Jösses Amalia vilken diskussion det blev om det här inlägget. Jag sa massa ”hemska” saker i det.
Till exempel:
1) Det finns bättre och sämre litteratur.
Ja! Jag tycker verkligen att det gör det.
På det gymnasieprogram där jag jobbar, IB, så går litteraturkurserna ut på att närläsa och analysera skönlitteratur. Vi jobbar väldigt mycket med stilen, hur författaren har skrivit verken. Jag älskar ju Åsa Larssons deckare, har alltid en högtidsstund när jag får läsa en ny och jag tycker att de är jättebra. MEN jag skulle inte välja ut en Åsa Larsson-deckare till min IB-kurs i svenska. Det finns inte tillräckligt mycket att ägna sig åt i den, inte nog många lager. Den är inte tillräckligt avancerad.
Tillräckligt avancerad är till exempel Toni Morrisons ”Beloved” / ”Älskade” som jag har läst hur många gånger som helst pga skolan, och jag upptäcker nya saker varje gång. Den boken är proppfull av skicklighet och lager. Det är en klar kvalitetsskillnad mellan Åsa Larsson och Toni Morrison.
2) Att säga att det finns bättre och sämre litteratur betyder inte att de som läser den sämre litteraturen är sämre människor, eller att de har fel när de uppskattar sin så kallade dåliga bok.
Se ovan, jag gillar verkligen min Åsa Larsson-läsning. Och jag gillar Sophie Kinsella, läser massa finfin ungdomslitt, och underhållningslitteratur är nog min bästa genre om jag måste välja en enda. Ibland får jag Harry Bosch-cravings.
Den här diskussionsvinkeln om att alla böcker som får folk att läsa är bra, eller att böcker som man är sugen på i stunden alltid är de bästa, det är en helt annan femma än objektiv kvalitet och bra/dåligt. Ja, ibland är man sugen på en deckare och den ger en precis allt man vill ha. Självklart! Men det gör fortfarande inte Michael Connelly eller Åsa Larsson till lika bra författare som Toni Morrison.
Gör det något? Är det mobbing att tycka så? Varför? Människor läser ju massa olika saker. Man vill inte plöja Nobelpristagare varje dag. Se bara min läsning här på bokhora, det är en salig blandning.
Och vad gäller mina egna böcker som jag skriver – jag kommer inte heller att få Nobelpriset. Det har ärligt talat inte känts tragiskt en enda sekund för de har ändå hittat en massa läsare som uppskattat dem trots att Toni Morrison är en mycket, mycket skickligare författare. Jag tror inte heller att Åsa Larsson liiiider när jag skriver att hon är sämre än en Nobelpristagare. (När kommer nästa deckare? När när?)
3) Studier i ett ämne gör en bättre på det.
Hur många motsäger sig detta: man blir bättre på matte om man pluggar matte.
Varför skulle inte samma funka med litteratur?
Jag håller på med textanalyser och litteraturdiskussioner flera gånger i veckan på skolan, och så skriver jag egna böcker. Allt det här har gjort mig bättre på att bedöma och läsa texter. Med det menar jag absolut inte att jag är en supermänniska. En matematiker lär sig svåra ekvationer. Jag suger på det, men jag har lärt mig att gå igenom en text och presentera en analys om bra / dåligt i den.
Jag tycker inte heller att det är så fruktansvärt provocerande att säga att jag är bra på något när jag jobbar med det sen flera år. Är det märkligt att jag har snappat upp ett och annat och blivit bättre? En läkare som har jobbat i femton år är väl förhoppningsvis skickligare än en rookie som kommer direkt från AT:n. Och en läkare som har pluggat läkarprogrammet är väl från början skickligare på vård än någon som inte pluggat alls. Det tar vi väl alla för givet? Kontroversiellt nog tycker jag samma gäller för studier i litteratur.
29 kommentarer
Jag blir fascinerad. Tänk, sådana diskussioner man kan röra upp med ett inlägg. Och läser man kommentarerna triggas tankarna igång. Bra där.
Min åsikt: litteratur, konst, musik och så vidare betygssätts baserat på människors smak och tycke. Där finns ingen ekvation. Därför, anser jag, är den enda ”dåliga litteraturen” sådan man själv inte tycker om (jag sågade Jellicoe Road av en rad anledningar, och hyllade Boktjuven av andra), alltså subjektivt betraktat, eller att litteraturen är dåligt skriven, det vill säga, innehåller grammatiska fel och brister.
Matematik är så självklar. Och tråkig. Kultur öppnar ju upp för massor av grejer. Men vi kan inte föra in vem som har rätt och fel i sitt tyckande, då kommer vi ingen vart.
Roligt inlägg, dock; roligt att tänka kring.
Det borde finnas några alternativa ord för bra och dålig vad gäller böcker. För mig, betyder ”en bra bok” en bok jag tyckte om att läsa – inte en som jag tror ska få nobelpriset. Den som har studerat litteraturvetenskap kan bättre bedöma om en bok uppfyller de kriterier som tex kan ge nobelpriset.
Men är rätt ord för det att boken är ”bra” ?
Om varje ”bra” i förra inlägget hade bytts mot annat ord som betyder ”kan få nobelpriset” så hade jag troligen inte reagerat.
Jag förstod inlägget som att du talade om för oss ”mindre vetande” vilka böcker och bokbloggar som var objektivt bra. Inte att du berättade om din egen åsikt. Detta var lättare att missförstå i ditt förra inlägg än i detta.
Mmm, och sen utvecklade jag de tankarna i flera kommentarer här och där på bloggar som jag tror att du läste, så detta inlägg är eg bara en samlingsplats för dem. Inget nytt har tillkommit från min sida.
Då kanske du tror fel, alternativt så förstod jag inte då men bättre här.
”Jag förstod inlägget som att du talade om för oss ”mindre vetande” vilka böcker och bokbloggar som var objektivt bra. Inte att du berättade om din egen åsikt.”
Johanna inleder ju inlägget med ”Jag tycker” och skriver i nästa mening att FÖR HENNE är poängen med bokbloggar att de är ett sätt att hitta läsriktning. Så jag kan tycka att det var helt tydligt att hon berättade sin egen åsikt.
Noterat.
(Tack)
Jo, jag förstår att du tycker det du tycker och du har kunskap och erfarenhet i ryggen som backar upp dina åsikter, så jag ifrågasätter inte det. Däremot ifrågasätter jag syftet med att upplysa läsarna här om detta. Jag tror du får acceptera att det är provocerande att du säger att bok A är bra och bok B är dålig ur ett kunskapslitterärt perspektiv. Det blir lite att skriva folk på näsan, även om det inte var syftet.
Och, min lärare i litteraturkunskap på gymnasiet lät oss analysera och diskutera Den svenska deckaren som ett fenomen. Den hade många lager.
Jag håller definitivt med om att det finns bättre och sämre litteratur. Och man lär sig självklart något genom att studera, t o m om man studerar kultur :) Och man lär sig också genom att läsa, mer om man vågar utmana sig emellanåt.
Men hur relevanta är de förment objektiva kriterierna? En sådan fråga är lite svårare att svara på och det komplicerar diskussionen. Morrison är givet bättre än de flesta, men om du i stället tar Jelinek är/var inte ens Akademien överens. Engdahl gillade medan Ahnlund avskydde.
Jag är lite förvånad över att du inte inser den laddning det ligger i orden ”bra” och ”dålig”. Jag menar fortfarande att det då måste finnas en nivå som man förhåller sig till. Inte en subjektiv mening.
Liknelsen med matematik var väl lite olycklig. Matematikerna pratar ju inte precis ”bra” eller ”dålig” matematik. Det är ju betydligt enklare, man räknar rätt eller fel, det finns inget tolkningsutrymme, som det gör i många humanistiska och samhällsvetenskapliga discipliner. Det innebär ju inte att vi tror att du inte kan mycket om litteraturvetenskap och om litteratur. Givetvis känner du bättre till en teorin kring en texts uppbyggnad och har läst böcker på ett annat sätt i kurserna, än vi som nöjesläser. Men att säga att de som läst litteraturvetenskap är bättre skickade att avgöra vad som är god litteratur är att gå betydligt längre.
Jag som då inte läst litteraturvetenskap förstår inte varför man inte kan använda Åsa Larssons deckare i en kurs? Om det är fler som läst den och tyckt den var bra, så kan väl det vara ett lika bra verktyg? Även om den då inte har lika många lager.
Jag håller med dig i det mesta. Det problematiska ligger kanske i att kalla litteratur för ”bra” och ”dålig”. Det är i någon mening som att jämföra äpplen och päron när man ställer en typisk underhållningsbok mot en ”avancerad” klassiker.
[…] så här: I bokbloggosfären pågår en diskussion om bra och dålig litteratur. Johanna L på Bokhorainitierade debatten som senare följts upp av Enligt O och Litteraturkvalster. Läs och tyck […]
”Hur många motsäger sig detta: man blir bättre på matte om man pluggar matte.
Varför skulle inte samma funka med litteratur?”
Jag tycker att det resonemanget bara håller delvis. Jo, absolut, att du blir kunnig om du har studerat litteraturvetenskap. Att lära sig litteraturhistoria, läsa om berömda verk och olika berättar- och stiltekniker, ja, det kan man lära sig. Men bara för att en har pluggat litteraturvetenskap kan den personen inte avgöra om en bok ÄR bra eller inte. En sådan vetenskap existerar inte, eftersom uppfattningar kring böcker är subjektiva. Måhända att Morrison använder sig av flera andra och mer avancerade tekniker än Larsson, men detta handlar då om hur skickligt de klarar av att berätta i flera lager – som du skrev – men inte avgör det huruvida boken är bra eller inte. Det beror ju helt på vem du frågar, och därför finns det ingen sådan vetenskap.
”Jag tycker inte heller att det är så fruktansvärt provocerande att säga att jag är bra på något när jag jobbar med det sen flera år. Är det märkligt att jag har snappat upp ett och annat och blivit bättre?”
Absolut, det har du ju helt rätt i, men att plugga litteraturvetenskap handlar inte om vetenskapen att kunna avgöra huruvida en bok är bra eller inte. Berättartekniker, ja, men det är en annan sak (som Jellicoe Road som har fantastiska berättar- och stiltekniker, men ÄR den bra för det? Det är en annan, subjektiv fråga).
Förlåt om jag upprepar mig. Väldigt intressant inlägg :)
Jag är lite förvånad över att det blev en så stor grej det här. Samtidigt som jag inte är det, att någon påstår att jag läser dåliga böcker, har dålig smak eller skriver dåligt är nog något som vi alla kan bli lite sårade av. Samtidigt som vi ändå borde kunna se att det är en åsikt och alla har rätt till en sådan.
Själv är jag nog lite yrkesskadad och tycker att all läsning är bra läsning. Vilket borde leda till att alla böcker är bra, för någon :-)
Hörni, jag tror inte att jag kan förklara så mycket mer vad jag tycker i detta ämne. För mig är det helt odramatiskt att det finns kvalitetsskillnader på böcker (som ja, man kan lära sig att uppfatta objektivt). Ungefär lika odramatiskt som att det finns blå bilar och röda bilar och man kan kan välja vilken man vill ha.
Jag tycker INTE att man är en sämre människa om man läser den sk sämre litteraturen. Med ”sämre” menar jag enbart att den litteraturen kvalitativt sett inte når upp till samma höjder som den ”bättre” litteraturen. Ni ser på fullt allvar inte den distinktionen? Ni är inte med på att en deckare kan ge fullgod underhållning och tillfredsställelse men ändå inte nå upp till höga litterära höjder?
Det är här vi har TOTALT olika synsätt.
Att folk ska få läsa vad de vill och känna sig bra under tiden är en heeeelt annan vinkel. Den har jag överhuvudtaget inte gått in på, men jag har förstått att för er som kommenterat handlar den nästan enbart om det. Det bästa vi kan komma fram till är väl då let’s agree to disagree.
Jag är helt med dig. Gillade detta inlägget skarpt!
Problemet är nog användningen av orden bra och dåligt. Det är nog det som skapat ”stormen”. Jag förstår helt hur du menar med att en bok kan nå en hög kvalitetsnivå som man kan uppfatta utan att tycka att boken är bra.
Det som fick mig att reagera i inläggen är dels: ”Jag tycker det är helt poänglöst att ha en bokblogg där man bara skriver om sånt man gillar och aldrig törs nämna de sämre titlarna”.
Många har en bokblogg som en läsedagbok men som även öppnar upp för att hitta lite likasinnade trots att man bort långt bort från varandra. Den typen av bokbloggare köper/lånar den typen av böcker som den tror sig gilla och då blir ju de flesta inläggen huvudsakligen positiva. Är dessa bloggar poänglösa? Ja, kanske för dig men inte för dem själva och deras likasinnade.
Även dina exempel på dåliga böcker (eller böcker som inte är bra) där Boktjuven och Flyga drake nämns. Flyga drake är inte bra eftersom karaktären inte utvecklas efter ett visst mönster(?). Men världen är full av människor som utvecklas olika och tittar man på forumet familjeliv så finns det mängder av kvinnor som klagar på att karlarna inte vuxit upp. Så får man inte skriva om personer som inte utvecklas enligt ett visst mönster som kanske är det optimala sättet för en människa att utvecklas? Betyder det att författaren är dålig om bokens karaktärer inte speglar normen? Eller måste då fokus ligga på att personen inte följer normen? Det känns lite för begränsat om det ska vara så.
Sen förstår jag helt och fullt att någon som utbildat sig mycket inom litteratur bättre kan bedöma den språkliga delen av boken och till viss del lite annat. Men där är gränsen svår. För till skillnad från matematik är litteratur en konst och ingen direkt sanning enligt mig.
Skillnaden mellan Familjeliv och en roman är att Familjeliv är verkligt och där kan processer hålla på i åratal. I romaner och filmer kan man inte vara exakt verklig. Det skulle för det mesta bli alldeles för långt. Dramatik (romaner, filmer, tvserier) bygger på att vi börjar i en viss punkt, något händer som fångar intresset och som vi ska bli nyfikna på upplösningen av, och typ 300 sidor senare (eller 2 hrs) så har vi nått den, och då har även en utveckling skett. OBS! Det här har inte jag bestämt eller hittat på själv.
Fiktion ska spegla livet, men det kan inte vara livet om man ska trycka in det i en bok eller en film.
Jag har inget emot HUR folk ska utvecklas, om man ska följa normer eller inte, jag tycker bara att de SKA utvecklas i ett fiktivt verk.
Mycket intressant här! Jag håller helt med dig Johanna om att det finns bättre och sämre litteratur hantverksmässigt (och idémässigt) men att man som läsare kan uppskatta böcker längs hela skalan, beroende på humör och läsläge.
Beträffande det här med utbildningens betydelse skulle jag nog (personligen) hellre tala om bildningens betydelse. Jag har läst många litteraturvetenskapliga poäng och har under mina studier haft förvånande många kursare som (trots flera kurser i litt.vet) haft tämligen svårt att göra några djupare analyser av texterna vi arbetat med. Samtidigt har jag haft väldigt givande bokcirkeldiskussioner med människor som saknar littvetar-bakgrund, men som är belästa och har förmåga att läsa på djupet och reflektera över det de läser. Förhoppningsvis kommer dina IB-elever att ha stora möjligheter att sälla sig till den senare skaran även om de väljer att studera något annat än litteraturvetenskap när de lämnar gymnasiet! (Vilken lycka att få möjlighet att diskutera Älskade redan på gymnasiet!)
Johanna! Jag förstår precis vad du menar! / Carin S, bibliotekarie
TACK!
Jag förstår också hur Johanna menar och håller med. Böcker passar olika bra för olika tillfällen, sinnesstämningar och läsare. Sedan kan en bok vara sinnrikt konstruerad med ett magiskt språk utan att jag tycker om idén bakom den. Ändå uppskattar jag sättet som idén presenteras på.
En bok kan vara en bra deckare, eller bra underhållning. Men de rör sig inte i samma sfärer som nobelpristagare och författarna har antagligen inga sådana intentioner heller.
Jag förstår också vad du säger, Johanna. På engelska gör man ju skillnad mellan fiction och literature. Kanske är det mindre provocerande än att använda orden bra och dålig? Denna förklaring hittade jag på skillnaden:
”Fiction is considered to be part of post modern writing compared to general literature that is more classic in nature. Often, when one reads fiction he will find it easy to read from beginning to end because there’s no need for deeper comprehension and analysis. The flow is usually predictable and recognizable to most types of readers. In literature however, one is expected to stumble upon deep symbolisms whose main theme is slowly being uncovered as the reader reads on.
Lastly, writing literature is deemed to be a lot more difficult than writing pure fiction because literary writing necessitates that the author or writer imparts to his readers a sort of feeling, emotion and lasting memory with regard to the literary material read. Fiction writing ,on the other hand, is done by writers to make an appeal to the ordinary masses. That’s why it is written with clear central themes, interesting characters, often with very simple linear plots and predictable conclusions.”
Det var ju en betydligt bättre definition. Fullkomligt begriplig.
Jag håller helt med dig. Förstår precis vad du menar.
Jag är också helt med dig, Johanna.
(Samma resonemang fungerar – förstås – utmärkt att applicera på musik. Det brukar också väcka ont blod.)
[…] bokbloggosfären pågår en diskussion om bra och dålig litteratur. Johanna L på Bokhora initierade debatten som senare följts upp av Enligt O och Litteraturkvalster. Läs och tyck till! […]
[…] Lindbäck på Bokhora skriver om bra och dåliga böcker – att det finns dåliga böcker, att hon kan se vilka som är det […]